Nevěra

Tohle vlákno vzniklo z příspěvků v diskuzi "Úder pod pás".

---

Pánové, přiznám se, že z tohohle jsem dost zmatený.

Dle jedné statistiky cca pouze 4% žen jsou po celý život monogamní. Nedalo mi to a udělal jsem si vlastní sondu. Asi 2 roky jsem diskutoval se ženami - mě to vycházelo kolem 1%

Tady mi asi není jasné, jestli je monogamií myšlen vztah s jedním člověkem na celý život nebo jestli to znamená, že pouze 4 % (respektive 1) se vyhnou nevěře.

Zcela defaultně vycházím už na začátku vztahu z předpokladu, že má milá spí (nebo je poblázněná) s někým jiným. Polygamní přece nejsou jenom muži.

Proč bych měl od začátku předpokládat, že je neSprávná ? To bych s ní vůbec nazačal chodit. Předpokládám, že je Správná, dokud nedokáži opak. Btw. že je mi věrná nemohu dokázat nikdy nijak

Ale jak psal Generalissimus, zahnout může každý... .

.
Tohle mě odrovnalo nejvíc...to je přímo proti jednomu ze "zákonů" dle TZ - Správná není NIKDY nevěrná. Navíc v tomto případě má evidentně i zájem nad nulou (to by asi nebyla v paralelním vztahu, kde předpokládám sex a jasné projevy náklonnosti, celý rok). Tahle prostě není Správná - není loajální.

Loajální slečna, tj. i slS, s +PIL Ti ve vztahu nezahne. To není zákon, ale definice snadno splnitelné podmínky na její povahu.

Můžeš to vidět i tak, že Tě zajímá, jak je věrná konkrétně Tobě. A její předchozí skóre na věrnost napoví pravděpodobnost, jestli Ti věrná bude, nebo ne.

Evoluční biologie napsal:U některých živočichů, např. lidí, se vyvinulo monogamní chování, protože rodiče tak mohou sehnat více zdrojů, a tím lépe zajistit přežití nejen svým potomkům, ale i sobě.

...

Pro většinu lidí vedou k nejistotě a žárlivosti, které mají za následek rozpad vztahu [26, 27, 28]. Sociálně a sexuálně monogamní vztahy tyto problémy omezují a jsou díky tomu stabilnější [28, 29].

Drtivá většina žen dokáže být loajální, jinak by nám to coby druhu neprošlo jako výdobytek evoluce.

V podstatě máš dvě možnosti. Tu, kterou si zvolil generalissimuss, nevadí mu to. Anebo tu, kterou jsi popsal - dokud pro to nemáš důkazy, předpokládáš, že je Ti věrná. Což je důsledek pravděpodobnosti z právě citovaného výdobytku evoluce. Faktem je, že máš-li sebeúctu a chceš-li s ní monogamní vztah, jinou možnost nemáš.

De facto, ještě se Ti může stát jedno. Můžeš vidět, že Ti odmítá být nevěrná. I když Ti o tom třeba neřekla a zjistil jsi to jinak. Striktně vědecky ale z tohoto nelze vyvodit 100% jistotu. Takže viz předchozí odstavec.

Vlastně, ještě je jedna možnost. Nemít pro to důkazy, ale předpokládat to, byť i jen jako možnost, a obávat se jí (té možnosti). To by Tě ovšem psychicky zničilo.

Zajímavé, díky Someone. Dal by se tvůj příspěvek interpretovat i tak, že generalissimus nemá vlastně sebeúctu, protože dopředu omlouvá eventuelní nevěru své partnerky s tím, že "zahnout může každý" ? Asi trochu zákeřná otázka
A další věc - myslíš si, že se dá na nevěře dohodnout (předpokládám slečnu Správnou a dlouhodobý vztah, manželství) ? Prostě volný vztah, oba si řeknou, "Hele, miluju tě, ale semtam i někoho jiného..." Je to pořád nevěra ?
Poslední otázka - dá se ta pravděpodobnost nevěry na základě minulých nevěr nějak přesně(ji) kvantifikovat ? Např. zjistím, že byla jednou nevěrná, tak je to 50 %, 2x 66 %...(sedlácká matematika, ty to určitě vyjádříš lépe)

Já to u generalissima nevnímám jako nedostatek sebeúcty, ale své vlastní rozhodnutí, že nehledá monogamní vztah se Slečnou správnou, tzn. jen flirtuje a spí s mnoha ženami, sám jim věrnost neslibuje a od nich ji taky nevyžaduje.

V tomhle se musím přiklonit k hokejistovi (i když neříkám, že nejsou páry, které si jsou třeba 20 a víc let věrné...), ale rád bych, kdyby to tak nebylo, jenže z hlediska evoluce, je monogamie pro člověka pořád "novinka", takže je stále "naprogramován" na polygamii. Proč by jinak člověk měl tendenci se tak stále chovat i přesto, že společnost a náboženství vyžadují něco jiného? (Tohle je jen můj osobní názor, žádné knihy jsem o tom nečetl)

Ostatně tomu nasvědčuje i "Coolidgeův efekt", kterém určitě někdo z vás už slyšel:

Radim Uzel pro Právo napsal:Coolidgeův efekt je úkaz vlastní většině savců: často odmítají opakovanou soulož s tou samou samičkou a reagují zvýšenou sexuální aktivitou na samičku novou.
...
Pro člověka a jeho sexuální chování platí mnohé z živočišné říše. Bylo by proto s podivem, kdyby se i u něho neprojevoval nějakým způsobem Coolidgeův efekt.

Proč "Coolidgeův" se dozvíte ve zbytku článku na novinky.cz. V tomto případě je to zaměřeno spíše na muže/samce, ale pro ženy to bude určitě podobné...


Ohledně délky zamilovanosti bych byl opatrný. Úryvek z článku - "Zamilovanost se vším všudy může trvat i desítky let" (opět novinky.cz):

Tým neuropsychologů z New Yorku v čele s Arthurem Aronem zjistil, že mozek dvou partnerů žijících v páru jednadvacet let vykazuje stejnou aktivitu jako mozek čerstvě zamilované dvojice.

Těchto výzkumů/průzkumů je spousta, ale záleží, jak jsou informace v nich důvěryhodné, jestli to opravdu o něčem vypovídá (blbej příklad, ale nic jiného mě teď nenapadá - jestli vůbec ta aktivita mozku u páru po 20 letech opravdu dokazuje zamilovanost?) nebo třeba kolik párů se toho či onoho výzkumu zúčastnilo, protože i když to může být všechno pravda, nejsem si jistý, že u těchto průzkumů je zkoumán dostatečný vzorek párů, takže se z toho nedají vyvodit závěry pro celou populaci.

Ale to už jsem zašel mimo téma tohoto topicu.

Miláčkové, vřele doporučuji přesvědčit nějakou svou známou, nebo kamarádku, aby vám dala nahlédnout do svého deníčku milenců. Téměř každá si ho vede, už jen z praktického důvodu s kým že to..

Těch deníků jsem viděl celkem dost (některé obsahovaly záznamy i dvou dekád!), abych si o ženách udělal obrázek. Jak s námi muži zacházejí, jak nás vidí.. Ne nezajímavé je rovněž hodnocení výkonu partnerů. Kolikrát, velikost, výdrž, jak se potí, voní, (zvláštní) praktiky, počet orgazmů jeho i jí..

Často perfektně propracované "zanášení dat". Databázoví inženýři by zajásali :-)

Dle záznamů stihnou milenců i několik za den. Tedy pokud se to tak semele :-) Stejně tak jako my muži.. Nevidím žádného rozdílu vyjma diskrétnosti a pečlivosti záznamů.. V tom jsou ženy absolutní jedničky.

Kašlete na knížky, výzkumy, statistiky, pohádky, nebo na zbožná přání. Zeptejte se žen, které budou ochotny vám říct pravdu a nechte se přesvědčit důkazy. Deník postačí. Příjemné čtení :-)

generál : V tvém výčtu chybí ta nejpodstatnější informace - jestli byly během těchto svých eskapád zadané/vdané. Pokud ne, je to celkem jedno, pak ať si souloží, s kým chtějí. Pokud ano, nebyla ani jedna z nich slS. Pak se samozřejmě trochu vkrádá otázka, jestli nějaká taková vůbec existuje

Bylo a je to jedno. Ze své zkušenosti mohu potvrdit často tradovaný názor, že snadnější je svést zadanou ženu (přebrat), než nezadanou. Také se stalo, že po měsíci ostatní milence nechala a měla se mnou (s někým) výlučný stav. Prostě tak i tak.

Proto jsem to neuvedl - tam to hledisko jaksi necítím.

Také je otázka vkusu, co Tě vlastně vzrušuje. Mne velmi vzrušuje polygamní žena - obzvláště, když to vím zcela určitě. Má pro mne mnohem vyšší hodnotu a atraktivitu. Monogamní ženu vnímám jako jakousi "chudinku", kterou nikdo nechce. Ale to je můj vhled. Také to vnímám jako otázku sebevědomí - jestli si muž dokáže takovou věc připustit. Zase - je to můj vhled na věc.

Nepočítám se mezi kaudaisty, ale polygamní ženy jsou u mne prostě jedničky. Samozřejmě jsou ještě 4% těch, které jsou po celý život věrné. To je celkem dost (v absolutních číslech), ale dle též statistiky je nepřitahují (eroticky) monogamní muži!! a naopak. Myšleno, koho si ve finále vyberou a mají jako životní partnery.

Za poslední dobu se mi líbil článek Evy Pallotto Lidi nejsou labutě - pragmatický pohled na nevěru.

Eva Pallotto napsal:Slovo "nevěra" vychází z "nevěřit, ztratit důvěru". Z nějakého prapodivného důvodu však lidé obvykle důvěru ve vztazích odvozují od jediné (banální) součásti vztahu. Nikdy jsem neslyšela, že by například někdo prohlásil "okamžitě se rozvádím, protože mi manžel neuvařil čaj, když jsem byla nemocná". (a že já bych se v takovém případě rozváděla na hodinu, protože takový přístup svědčí o větší díře v partnerském vztahu než náhodné dovádění s nějakou úchvatně stavěnou mažoretkou).

Patetické doživotní záruky exkluzivního využití partnerova pohlavního orgánu mi přijdou stejně absurdní, jako by si partneři navzájem upisovali pupík nebo levé ucho.
A úplně nejabsurdnější mi přijde, že někdo dokáže pátrat a slídit, přikazovat a zakazovat... zasvětit život všemožným aktivitám chránícím ucho, aby vyženěný boltec někdo neoťapkal..

..proč se stejně jako "nevěrou" urputně nezabýváme tím, zda partner je nám skutečně "věrný"? Myslím skutečně SKUTEČNĚ. Věrný ve slibech které jsme si dali, stejně intenzivně pracující na společných cílech, stejnou měrou se podílející na domácích pracech a jiných povinnostech, stejně oddaný výchově potomků … prostě zda je to férový parťák, na kterého se můžete spolehnout, když půjde do tuhého?

A až půjde do tuhého, bude sex nějak aktuální? No, to si pište že nebude. Když bude válka, jeden z nás přijde o práci, onemocní dítě… nebo nastane jakákoli jiná fatální krizovka, budeme navzájem potřebovat úplně jiné vlastnosti než je schopnost odolat pokušení krajkového podvazku.

Lepší je si článek přečíst kompletně celý. Dle Teorie zájmu to není Slečna správná, mě se ale líbí. S takovou ženou/ami je mi prostě dobře - do téhle bych rozhodně šel.

Každopádně jedná se o můj vkus, který není ani nabídkou, ani doporučením.

Co se týče nevěry, přiznávám, že vůbec nevím, co si s ní počít. Je v pořádku, není v pořádku...stále na tohle hledám nějakou obecně platnou odpověď a nemám v hlavně nic, než zmatek. Plzák, Ariana & Raven, Teorie zájmu, Proč muži lžou a ženy pláčou, člověk čte stovky pohledů na věc, názorů, z nichž každý má nějakou váhu, ale definitivní (nebo alespoň ve velké většině případů aplikovatelný) soud vynést neumí. Stejně tak je asi nemožné se dobrat závěru, jestli je člověk přirozeně polygamní nebo monogamní.

generalissimus :
Nechci se tu pouštět do hlubinných psychologických sond, nakolik je tvůj postoj k nevěře třeba produktem podvědomí, kdy se tolik bojíš, že by jsi někomu "uvěřil" a on tě podvedl (což se třeba někdy stalo), že raději "nevěříš" vůbec nikomu. A třeba je to skutečně jen tvá naprosto svobodná volba, prostě tě rajcují sexuálně odvázané ženy. Na druhou stranu, ty podle mě nehledáš vztah do konce života, s dětmi, společným barákem a složenkami...v tom se evidentně lišíme

Ten článek je zajímavý. Sám jsem jednu dobu měl podobný názor a koneckonců, jak říká Plzák : Proč by mi, čistě teoreticky, mělo jakkoliv vadit, že mi můj partner zahýbá - je-li mi s ním dobře a on se ke mně jinak chová hezky ? A našel proto i zdůvodnění - je to obava, že s tím druhým je třeba mému partnerovi lépe a OPUSTÍ mne, takže je to strach ze ztráty. Podle mně je nemožné, abys takový strach (jakkoliv malý) neměl, pokud druhého miluješ, máš s ním děti apod. Pokud ne, nemáš se čeho bát, pár šrámů na duši a jede se dál. Co se mi na tom textu nelíbí, je styl, kterým je sepsán. Jakoby všichni lidé, kteří chtějí ve vztahu věrnost byli naivní idioti, kteří požadují nějakou (pro NORMÁLNÍ lidi) naprosto nereálnou věc. V podstatě to celé obrací a dělá normu z nevěry. Uvařit čaj nemocnému nic nedokazuje, to udělám klidně pro svojí mámu, ale i úplně neznámého člověka, kdybych mu tím pomohl. Eva Palotto a její manžel jsou patrně výbornými přáteli, ale ve skutečnosti se už nemilují. Sex je pro ně rutina jednou za týden v pátek, proto je jim u zadku, když si ten jejich semtam odskočí. A ten závěrečný odstavec a její definice lásky ? Oh my fucking god....

Úplná odpověď na všechno je spíš na vlastní článek. Takže to zřejmě dopadne stejně jako u diskuze na téma, jak moc záleží na fyzické přitažlivosti.

Evči článek je opravdu úžasný. Hezká manipulace, jak zdůvodnit, že vlastně nikoho nepodvedla, že je to úplně normální. Vlastně, ať jsme ještě rádi, že máme takový poklad, jako je ona.

1. Příklad s Alíkem
Sice je to naprosto zavádějící analogie, ale budiž... Normální pejskař ví, co může od svého psa očekávat. Když si dám talíř třeba s šunkou na nízký stůl, kam můj pes pohodlně dosáhne, nevezme si. A nijak drasticky jsem ho nepřesvědčoval. Jenom jsem se obtěžoval nastudovat a pochopit jeho svět [25].

2. Nevěra skutečně vychází z pojmu ztratit důvěru
Aby ne, když oba šli do vztahu za "znění smlouvy", že nevěra nebude. A jeden ji zcela úmyslně porušil a věděl, jak na to bude ten druhý reagovat. Není žádný důvod se podvedenému divit. Pokles důvěry je zcela na místě a oprávněný.

3. Proč se nezabýváme tím, jestli je nám partner skutečně věrný
Protože na to nikdy z nás nemá čas, aby ho mohl sledovat 24x7x365. A takové chování by ho navíc odradilo, takže by už nebylo koho sledovat. Anebo si třeba našel skutečně důvěryhodného partnera a má tolik sebevědomí, aby mu skutečně věřil.

4. 365 orgasmů v roce
A cože tak rychle předpokládá, že je máme proto, abychom si byli nevěrní? Co když je máme právě proto, abychom si byli věrní? Abys nás to s tím druhým bavilo? V časech, kdy lidé potřebovali spolupracovat kvůli přežití, důvěra byla nutná. A nevěra by ji zrovna neutužila.

5. Přiznává x procent
Nějak zapomněla vynechat slovíčko dotázaných x procent přiznává. Celou populaci nezpovídala. A kde se ty čísla vzala, to se také neví...

6. Domnívám se, co je funkční vztah
Ono jde leccos, tak proč si nezahrát na fair-play a nepřipustit to?

7. Neslibuji věrnost v sexu, jenom v těch dalších důležitých věcech
Hlavně na férovku nepřiznat, že je s ním pro peníze, postavení, prestiž, nebo jiné výhody. Ale s tímhle uvažováním to z lásky opravdu není. Ještě, že nás upozorňuje, že slovo láska se dá zneužít. A to by přece ona nemohla, když nás varuje, že ne?

---

PS: Mimochodem, znám jednoho monogamního "nesebevědomce" a jednu monogamní SHB "chudinku"

kdyby mě, v mých očích "SlS" v LTR podvedla a přišel bych na to, byla by to pravděpodobně největší rána pro moje EGO, zkrátka bych těžko nesl fakt: "jak je možné, že spí s někým jiným, když má doma mě?".
A nebyl bych schopen přijmout titul "paroháče".

jak říká hokejista "když už, tak ať se to nikdy nikdo nedozví".

hokejista666 napsal:Co je vzrušujícího na tom dobývat ženu, která dala všem, včetně těch, co se zapomněli přihlásit?

To je právě ono, v čem je ta žena cenná. Má zkušenosti, které může předat mě a zhodnotit vůči mě. Nečeká, až ji bude někdo dobývat - sbalí a zeskaluje chlapa sama dle svého výběru. Je svobodná, aktivní, nezávislá. Je to žena, která si dovede říct o sex - nečeká na to, až někoho napadne jí udělat orgasmus.

To co ji ti muži učili celá léta, já mám zcela instantně a prakticky zadarmo. Jako vynikající vklad vidím, že ona se na mne a ode mne nemá co učit - jde najisto, umí to s muži, zná jejich limity. Líbí se mi jejich sebejistota. Nerad vedu nezkušené ženy.

hokejista666 napsal:Kde je jakákoliv výzva?

Výzva je v tom, jak si takovou ženu udržet. Být nejlepší a jiný. Znamená to více se snažit. Je to jiná liga, než se ženou, která neměla moc vztahů a je u ní větší pravděpodobnost, že se na Tebe upne. Poznal jsem obojí a tudíž vím, proč tak volím. Žena, která má na výběr, je atraktivní, se chová a cítí prostě jinak - mnohem více sebevědoměji.

hokejista666 napsal:Tohle chování jsem zažil výhradně u žen, které měly komplex a léčily si ho tím, že roztahovaly nohy kde se dalo, aby si dokázaly svojí atraktivitu.

Myslel jsem si to také a až cca do 30-ti let jsem měl stejný předsudek. Cítil jsem to naprosto stejně.

Nevěra je velmi zajímavé téma, keré s sebou nese mnoho otázek:

Co je to nevěra? (myšlenka, polibek, klasický sex, orální sex... s někým jiným?)
Tolerovat ano či ne? (kdos bez viny první hoď kamenem)
Když toleroat, tak v jakých mezích? (nemůže se stát náhodou že jsem partnera sami k nevěře dohnali?)
Není náhodou neschopnost odpustit uklouznutí druhému spíše ukazatelem vlastní netolerance, egoismu, majetnictví?
Není náhodou odsouzení nevěry společenské klišé?

... takto můžu pokračovat do nekonečna.

Nevěra mi nevadí. Je mi vpodstatě jedno, jestli mé LRT provozuje sex s někým jiným, když to dělá diskrétně. LTR pro mne není o sexu. Je to o souznění duší, o tom, že mám člověka se stejnými vizemi, plány, názory a nápady, se kterým mimo jiné také provozuji sex. Je to člověk kterého miluji, ale nemám touhu ho vlastnit. Narodili jsme se jako svobodné bytosti a je pouze na nás, komu v daný okamžit svou přízeň dáme. Když se pro někoho rozhodnu nemám potřebu "si odskočit" bokem. Předpokládám toto i u partnera, ale dokážu pochopit jednorázové uklouznutí nebo odlišnost povahy.

Nevěru ve smyslu chvíli s tím, potom s tím a pak dejme tomu s tamtím považuji za hlupáctí.

Nevěra mi nevadí. Je mi vpodstatě jedno, jestli mé LRT provozuje sex s někým jiným, když to dělá diskrétně. LTR pro mne není o sexu. Je to o souznění duší, o tom, že mám člověka se stejnými vizemi, plány, názory a nápady, se kterým mimo jiné také provozuji sex. Je to člověk kterého miluji, ale nemám touhu ho vlastnit. Narodili jsme se jako svobodné bytosti a je pouze na nás, komu v daný okamžit svou přízeň dáme. Když se pro někoho rozhodnu nemám potřebu "si odskočit" bokem. Předpokládám toto i u partnera, ale dokážu pochopit jednorázové uklouznutí nebo odlišnost povahy.

Ano, tak přesně tohle jsem byl já, před nějakými 5ti, možná 10ti lety, slovo od slova. Proč se na to dnes dívám jinak ?
a) dříve jsem měl pouze vztahy v délce max. 3 měsíce. Nikdy nevzniklo žádné extra pevné pouto důvěry, zamilovanosti atd. Nikdy jsem nevěru neřešil. Po roce je to o něčem úplně jiném.
b) znám postoj svojí partnerky k nevěře (záporný) a přišlo by mi absurdní být s ní i nadále ve vztahu, pokud by můj přístup byl opačný. Pokud by mě podvedla i se svojím jasně deklarovaným postojem - konečná. Zezačátku jsem to také nijak neřešil, ale vzniklo citové pouto, a teď mi to jedno rozhodně není.

Nevěřím tomu, že k nevěře lze někoho dohnat a takovým těm řečem typu "Za nevěru trochu může i ten podváděný" se směju. POKAŽDÉ je to vina toho, kdo je nevěrný, k nevěře se nedá nijak dotlačit neřku-li donutit ! Pokud zjistím, že mě partner podvádí (podváděl) a přistoupím k "odvetným" opatřením, jde o pouhou pomstu, nic jiného. Pokud se mnou partner přestane souložit a mě to bude logicky chybět, budu se snažit to s ním vyřešit. Nepůjde-li to - rozchod. Nikdo není nucen setrvávat v takovém vztahu, je to vždy svobodné rozhodnutí. Co se týče odolávání pokušení - každý člověk má vůli, kterou dokáže řídit. Je to stejné, jako když půjdete po ulici a uvidíte peněženku s řekněme pěti tisíci. Jistě, spousta lidí si vezme prachy a peněženku pak odnese na "ztráty a nálezy" a udělají tak "dobrý skutek". Těmhle lidem bych zrovna nevěřil, že dokážou být ve vztahu věrní. Samozřejmě, pokud hned od začátku vyložím karty na stůl a hraju otevřenou hru s tím, že věrnost opravdu neřeším (jak to asi dělá generalissimus), tak se pak o nějaké nevěře nedá ani mluvit, nemohu ztratit něčí důvěru (v tomto ohledu), když se jí od začátku dobrovolně vzdávám.

Co ale považuju za největší STOP nevěře z mého pohledu, je moje svědomí. Prostě si neumím vůbec představit, že bych podvedl (třeba formou úletu) svoji dívku, když vím, že mě miluje a taky se podle toho chová. Pak bych se v těch nejintimnjěších a nejněžnějších momentech cítil jako největší sketa pod sluncem. I kdyby mě dneska, až přijdu domů, čekala v posteli nahá Miss Sokolová, s klidem jí odmítnu. Tohle vědomí člověka posílí

Co považuji za sporné, je element alkoholu. Ten, jak známo, dokáže s lidmi dělat divy, obzvláště s těmi, kteří na něj nejsou zvyklí a nedokážou odhadnout míru. Tam pak těžko můžu mluvit o vůli, když nevím, co dělám. A ráno se pak nestačím divit, kde a s kým jsem se to probudil/a. Nemluvím tu o těch, kterým se to stává párkrát do měsíce, ale těch, kterým se to stane třeba pouze jednou za život...

Damien napsal:Ano, tak přesně tohle jsem byl já, před nějakými 5ti, možná 10ti lety, slovo od slova. Proč se na to dnes dívám jinak ?
a) dříve jsem měl pouze vztahy v délce max. 3 měsíce. Nikdy nevzniklo žádné extra pevné pouto důvěry, zamilovanosti atd. Nikdy jsem nevěru neřešil. Po roce je to o něčem úplně jiném.
b) znám postoj svojí partnerky k nevěře (záporný) a přišlo by mi absurdní být s ní i nadále ve vztahu, pokud by můj přístup byl opačný. Pokud by mě podvedla i se svojím jasně deklarovaným postojem - konečná. Zezačátku jsem to také nijak neřešil, ale vzniklo citové pouto, a teď mi to jedno rozhodně není.

Ano, souhlasím po roce se jedná o vztah hlubší než po 3 měsících. Po 3 letech se vztah dostane na jinou úroveň a začínají se řešit jiné problémy. Hodnoty, které měly nejvyšší prioritu na začátku vztahu, po roce ... atd, najednou strácejí na významu a dopopředí se dostávají jiné. Těžko si dokážu představit např. vztah po 20 letech bez jediného uklouznutí nebo touze o změnu stereotypu. Navíc určitá nejistota je vzrušující. Mám-li partnera jistého po pár letech mne přestane vzrušovat, naopak jistá neurčitost vznese do vztahu nové napětí. Znovu se musíš snažit partnera získat a znovu si procházíš tím co bylo na začátku vztahu. Momentálně si nedokážu představit nic co by dokázalo více posílit vzájemné pouto.

Vidíš, tvůj názor mi byl vlastní taktéž cca před 10 lety . Postupem času ale zjištuji, že vše není jen bílé a černé nýbrž zde existuje celá škála barev a mnoho krásného je uloženo právě mezi oběma extrémy. Možná se za dalších 10 let vrátím k původnímu tvrzení, názor člověka se zkušenostma a věkem mění, ale to ukáže až čas.

Damien napsal:Nevěřím tomu, že k nevěře lze někoho dohnat a takovým těm řečem typu "Za nevěru trochu může i ten podváděný" se směju. POKAŽDÉ je to vina toho, kdo je nevěrný, k nevěře se nedá nijak dotlačit neřku-li donutit ! Pokud zjistím, že mě partner podvádí (podváděl) a přistoupím k "odvetným" opatřením, jde o pouhou pomstu, nic jiného. Pokud se mnou partner přestane souložit a mě to bude logicky chybět, budu se snažit to s ním vyřešit. Nepůjde-li to - rozchod. Nikdo není nucen setrvávat v takovém vztahu, je to vždy svobodné rozhodnutí. Co se týče odolávání pokušení - každý člověk má vůli, kterou dokáže řídit. Je to stejné, jako když půjdete po ulici a uvidíte peněženku s řekněme pěti tisíci. Jistě, spousta lidí si vezme prachy a peněženku pak odnese na "ztráty a nálezy" a udělají tak "dobrý skutek". Těmhle lidem bych zrovna nevěřil, že dokážou být ve vztahu věrní. Samozřejmě, pokud hned od začátku vyložím karty na stůl a hraju otevřenou hru s tím, že věrnost opravdu neřeším (jak to asi dělá generalissimus), tak se pak o nějaké nevěře nedá ani mluvit, nemohu ztratit něčí důvěru (v tomto ohledu), když se jí od začátku dobrovolně vzdávám.

Nejbanálnějším a současně nejzávažnějším důvodem, dle mého názoru, je citové odcizení. Jeden z partnerů,/ nebo oba/ pracuje příliš mnoho nebo je pod dlouhodobým tlakem. Přestane komunikovat a dochází k vzájemným nedorozuměním. Pak pro citovou prázdnotu je vyhledáni náruče milence/milenky jen logickým krokem. Dále mne napadá odlišný sexuální apetit. Je-li jeden z partnerů aktivnější nemůže nutit toho druhého aby s ním držel krok - to zavání sexuální agresí. Na druhou stranu méně aktivní partner by neměl nutit toho druhého svou sexualitu potlačovat - nepřípustné omezování (když mi se nechce tak ty nesmíš). Měla by ve vztahu panovat jistá vyváženost. Tady si myslím, že takové uspokojení potřeby je možné. Sex je fyziologická nutnost. Pokud není tam kde by měl být hledá se jinde.

Damien napsal: I kdyby mě dneska, až přijdu domů, čekala v posteli nahá Miss Sokolová, s klidem jí odmítnu. Tohle vědomí člověka posílí .

Silácké řečičky. "Kdybych chtěl, mám všechny ženské na světě, ale já nechci." Nějak mi tu něco nepasuje.

Damien napsal:Co považuji za sporné, je element alkoholu. Ten, jak známo, dokáže s lidmi dělat divy, obzvláště s těmi, kteří na něj nejsou zvyklí a nedokážou odhadnout míru. Tam pak těžko můžu mluvit o vůli, když nevím, co dělám. A ráno se pak nestačím divit, kde a s kým jsem se to probudil/a. Nemluvím tu o těch, kterým se to stává párkrát do měsíce, ale těch, kterým se to stane třeba pouze jednou za život...

Alkohol NIKDY nehodlám omlouvat! Když umím pít, umím se i ovládat. Vlivem požití omamné látky se může potlačit ego a superego a dostat se napovrch ID člověka (extr. příklad). Lidské nevědomí je hodně hluboké a tak co vyplyne napovrch v tomto stavu, patrně vyplyne napovrch v krizových situacích.

Trochu si rýpnu. Ale jen malinko :-)

Přijde mi, že celou záležitost se snažíte omlouvat, nebo složitě vysvětlovat. Skutečnost je mnohem jednodušší. Protože naše diskuze začala o ženách "nevěrnicích", vezmu to pouze z hlediska ženy a z hlediska sexuálních křivek mužů a žen.

Často se uvádí:

Zatímco muži zažívají svůj sexuální vrchol v osmnácti, tak ženy ve třiceti.

Já osobně vidím muže lehce řítícího se k sexuálnímu zenitu mezi 24-27 lety a naopak stoupající apetit ženy mezi 30-40. Je to individuální, u ženy hodně záleží, jak brzo měla děti a tudíž, kdy budou natolik velké, aby se už konečně mohla starat o své "vlastní záležitosti".

Ať je to tak, či onak, je-li např. pár Ž40 a M45 - muž nemůže takové ženě v posteli absolutně stačit. Ano, může si pomoci různými pomůckami, rukama, rty, jazykem, ale ženy to prostě vnímají, že to prostě není ono.

S klientkou, které je 50 (avšak tělo, které by jí záviděly dvacítky), jsme probírali mimo jiné i sex. Zeptal jsem se jí, na co často myslí. "Na tvrdého, velkého ptáka, který mne projíždí do všech dírek.." Ačkoliv měla zásobu mladých hochů, přítele - prostě jí to nestačilo. Žena po čtyřicítce začíná žít. A to nejenom Ofélie, co se se učí plavat (Susanna Kubelka) :-)

Sex. křivky vysvětlují i jiné věci, chci se však podívat ještě na jinou věc.

Jak je to s vdanými/zadanými ženami? Komu se to jakkoliv nepozdává, doporučuji malý test. Dejte si inzerát jako muž na sexyseznamku a sledujte, kdo vám bude odpovídat. V drtivé většině to budou zadané ženy, na druhém místě kompletní páry a úplně na posledním místě dvě kamarádky.

Že se ozve dívka/žena, které je tč. "single" je absolutní výjimkou.

K tomu ještě připojuji můj vhled na termíny "nevěra", "polygamie", "promiskuita".

Nevěra je vyloučena, pokud víte, co vaše partnerka dělá ve svém volném čase a vy ji to schvalujete. Je také možnost, že to nevíte, ale osobně se vás to přece jenom dotýká. Pokud trváte na tom, aby partnerka souložila pouze a jenom s vámi a ona poruší slib - máte plné právo se cítít uraženi, zostudeni, ponížení - partnerka vás prostě podvedla. Nesplnila, co slíbila.

A přesně, jak už bylo psáno výše, vůbec bych nebral ohledy na to, jestli se to stalo v alkoholovém opojení, či nějaké "slabé chvilce". Prostě se to stalo - je to fakt. Pokud je monogamie partnerky vlastnost, na které trvám, nemá s takovou smysl být.

Polygamie u žen (tak, jak jsem ji vysledoval já), je založena na věrnosti. Cha, co je to za blábol? - řeknete si. Jo, funguje to tak, že mají obvykle 5-6 vztahů současně v délce trvání v průměru cca 5-8 let. Takže, když jeden z aktérů knihy O čem sní muži (Olga Sommerová) prohlásí: "Svým milenkám jsem věrný" v tomhle kontextu to chápu.

Milý film o tomto, je Příští rok ve stejnou dobu. Kdysi jsem si myslel, že jde o sci-fi, ale takových párů je..

Promiskuita - jediné, co o tom mohu říci, že u žen jsem se s tím prakticky moc nesetkal. Spíše z počátečního promiskuitního období se rekrutovali ti správní hřebci, kteří se stali stabilními členy stáje..

Chápu, že někomu z těchto tvrzení může zvedat kufr, ale to je realita a taktéž důvod, aby ženy svou sexualitu i nadále skrývaly. Na druhou stranu jsou ženy, které skutečně nikdy nezahnou, buď za cenu potlačení svého chtíče, anebo, že jsou frigidní.

Zan Perrion napsal:Ženy mají naprosto stejné sexuální touhy jako muži, ale sociální programování je nutí je to skrývat.

Další otázka je, jestli si pomáhat při výkladu evolucí, či morálkou. Evoluce je stále jedna z nejspornějších teorií, důkazy pro ni zatím prostě nejsou. A morálka? Naprosto tendenční záležitost. 10 let může být taková a pak se změnit. Jeden trend vydrží nejdéle max. několik staletí (pokud církev vyvolává dostatečný tlak). A na každém místě může být také naprosto odlišná.

generalissimuss napsal:Evoluce je stále jedna z nejspornějších teorií, důkazy pro ni zatím prostě nejsou.

To si děláš srandu, ne?

---

Update 22.6.2009
FAQ k evoluci
Důkazy evoluce
Seznam "kreativních" námitek proti evoluci

---

A kolik z těch, které používají sexyseznamky, jsou single? Třeba se ozývají v poměru, v jakém jsou tam zastoupeny

Člověk dokáže být věrný, má-li motivaci. Raději bych se ptal, za co všechno vděčíme odborníkům, jejichž rady už tehdy ehm... vykazovaly jisté nedostatky.

Podstatu problému vidím jinde. Propůjčím si citát od hokejisty666...

U některých živočichů, např. lidí, se vyvinulo monogamní chování, protože rodiče tak mohou sehnat více zdrojů, a tím lépe zajistit přežití nejen svým potomkům, ale i sobě.

...

Pro většinu lidí vedou k nejistotě a žárlivosti, které mají za následek rozpad vztahu [26, 27, 28]. Sociálně a sexuálně monogamní vztahy tyto problémy omezují a jsou díky tomu stabilnější [28, 29].

Momogamní chování se vyvinulo u jednoho pohlaví a to u ženy, protože byla v patriarchální společnosti k tomuto nucena mužem. Můž zabezpečoval zdroje potravy a polygamní žena by přišla o zdroj a nebyla by tak zabezpečena ani ona ani potomstvo. Což by pro ni znamenalo jistou smrt. Např. každý muž zabezpečuje jednu ženu, protože více neuživí nebo nepotřebuje. Když si takováto žena najde milence, který již svou ženu zabezpečuje přijde o zdroje svého muže a milenec ji nezabezpečí. V matriarchální společnosti je to obráceně.

Dnes je společnost postavena tak, že zdroje potravy zabezpečují oba. Tedy ženy jsou schopny si obsatrat zdroje pro sebe a tudíž nepotřebují se vázat na jednoho muže. Muži toto všek díky zaběhlým klišé z dob minulých stále ještě nejsou ochotni akceptovat. Dnes již patriarchální společenské uspořádání je již na ústupu. "Degtradovaní" muži, kteří tímto přišli o své výhradní postavení se cítí dotčení. A tak vznikají spory, které jsou nesmyslné. Ženy nejsou dnes stále ještě některými zaostalými jedinci považovány za rovnocenné.

Jedno přísloví říká:
Král je 2x moudřejší po boku stejně moudré ženy.

Když zahne žena je to děvka. Když zahne muž je to borec. Když se z mužem rozejde žena, muž bude všem okolo tvrdit, že se rozešel on s ní. Je to děvka, která si neváží toho co má. Když už se stane, že muž je ochoten ženě odpustit nevěru považuje ho jeho okolí za slabocha. Proč? Může mi toto někdo vysvětlit?

Ovšem tímto se dostáváme někde jinde... takže teď zpátky k nevěře .

Generalisimuss: Vpodstatě tak to myslím , jen to neumím tak pěkně napsat. Věrnost nepovažuji za prioritní věc ve vztahu a nevěru proto předem nezavrhuji.

Přesně. Shoda.

V případě společnosti, kde je povolená polygamie pouze mužů, je dopad ještě mnohem tvrdší - a to celkově v neprospěch mužů. Žena (vlastně více žen) mohou vstoupit do svazku s mužem, který je minimálně o jednu třídu výše, s tím, že se na ní "rozhodně dostane" a ona bude zabezpečena.

Na muže takto vzniká mnohem větší nárok a v podstatě nemá takovou šanci získat ženu vyšší úrovně. Kdo dopadá úplně nejhůře, jsou zbylí muži, kteří nemají toho tolik, co nabídnout, anebo na ně zkrátka nezbylo.

Proto právě zejména muži se brání a odsuzují polygamii.

OT odbočka s evolucí :-) Evoluci považuji za jedno velmi silných současných náboženství. Důkazy, které by se později neprokázaly podvrhem, stále ještě nejsou. Neříkám, že nebudou, ale dosud nejsou. Až bude důkaz, není o čem diskutovat. Třeba o nějakém mezičlánku a smysluplné vysvětlení, jak k evoluci dochází.

To, že se léta učí na školách, není samo o sobě puncem pravosti. Podívejte se na rozkvetlou louku, poletující, opylující hmyz - něco nehraje? Nehraje. Tedy z hlediska evoluce - tento fakt je evolučně zcela nepřípustný. Plynulou změnou vývoje druhů, by nikdy takové koezistenci nemohlo dojít. A také jsme u časového problému. Hmyz a květena je zkrátka z jiného období. Viz třeba zde. Kdo opyloval v mezičase těžko říct :-)

A že se dá evoluce použít na vysvětlení čehokoliv? Viz třeba Stream EXTRA - Nevěra. Když se to "vědecky" podá, zní to vždycky dobře. Ano je to názorné, srozumitelné - sám se přiznám, že např. Mysteryho "evoluční" příměry se mi líbí. V té názornosti. Ale nevěřím jim.

Konec OT :-)

Ze všech nesrovnalostí, které mě v tuhle chvíli napadají, je asi tou nejzávažnější, jak by se v takovém patriarchátu udržel genový fond "na úrovni".

To přísloví se dá nahradit jiným, obecnějším - víc hlav víc ví.

Ale trefilo se jedno - proč jsou některé ženy nevěrné. Protože jim to projde.

ZVÍŘÁTKO_svobodne napsal:Věrnost nepovažuji za prioritní věc ve vztahu a nevěru proto předem nezavrhuji.

A někteří je ještě dokonce prosí za odpuštění, že byli podvedeni

PS: hokejista to nebyl.

---

Ad Stream. Byli, nebo jsou. To nebo je OR. A nikde tam není zmíněna úroveň PIL. Ani jako motivace být věrný. Prostor ke zkreslení výsledků jak .... Vybrat si mrchu, tak jí taky nebudu mít potřebu být věrný a přesto se to bude kvalifikovat jako nevěra. Mít slS s +PIL, jsem věrný. A ze sexuologického hlediska bych řekl, že si plete žárlivost se snahou zabezpečit zdroje. A to opravdu nejde změnit, protože i dnes minimálně člověk musí někde přijít k jídlu, jinak by nepřežil. A mladý milenec vyžírající ledničku...

Ad Evoluce. Právě že díky evoluci mohlo. Že nevíš, jak se přenášel pyl před hmyzem, ještě neznamená, že se tak nedělo, nebo že se na to později nemohl adaptovat právě hmyz. Možná že se hmyz jako nový druh, viz genetický drift, stal dominantním v oblasti opylování a vytlačil původní mechanismus. To všechno je evoluce. A mě osobně vždycky namíchne, když mám auto celé od pylu. A hmyz mi ho opravdu neopyloval

• Charles Darwin, "The Origin of Species", Signetic Classic 2003, ISBN: 0451529065
• Matt Young and Taner Edis, "Why Intelligent Design Fails", Rutgers University Press 2004, ISBN: 978-0813534336

SomeoneCZ napsal:Ze všech nesrovnalostí, které mě v tuhle chvíli napadají, je asi tou nejzávažnější, jak by se v takovém patriarchátu udržel genový fond "na úrovni".

Jednoduše... vyberou se ty nejlepší kousky . V patriarchální společnosti si muž vybírá. Ten nejlepší si vybere to nejlepší co je k mání bez ohledu na vůli ženy. Spojí se kvalitní geny a vzejsou z toho kvalitní potomci. Ti méně průbojní s menším množstvím zdrojů a horšími schopnostmi si "ulovit" to lepší mají smůlu.

V dnešní společnosti ty lepší samičí kousky nejsou tak dostupné. Takže i dobře zajištěný "horší" samčí kousek je buď ulovem schopnějším samičím protějškem, nebo si musí vybrat dle svých schopností. Vše se řídí standardem poplatným dané době . V 70 letech byla brána jako idol krásy Twigy... 50-60 léta to byla Marylyn... dnes je to Angelina Joley.

V dnešní době si "Angeliny" vybírají Brady... Dle starého známého: Svůj k svému. Těžko si taková Angelina(mladá, krásná, bohatá, zajištěna) vybere "poďobaného" Ferdu z Horní Dolní, který celý den kydá hnůj ve stáji (málo penež, špatná komunikace, nizká inteligence, horší flexibilita, žije z "ruky do huby"...). A Ferda by s Angelinou spokojený asi nebyl (příliš samostatná, průbojná, nepotřebuje zajištění od Ferdy, nebude kydat hnůj, může si vybrat). Šance pro Ferdu je vzít si Marušku (dceru místního sedláka) nebo se dostat na úroveň Brada. Angelina nikdy nedegraduje své postavení (proč taky) na úroveň Marušky. Přesně jak řekl Generalissimuss.

SomeoneCZ napsal:Ale trefilo se jedno - proč jsou některé ženy nevěrné. Protože jim to projde. A někteří je ještě dokonce prosí za odpuštění, že byli podvedeni .

Omyl! Trefilo se, proč jsou lidé nevěrní. Buďme spravedliví. Nevěra není výsadou pouze žen.

SomeoneCZ napsal:PS: hokejista to nebyl. ...

Nebyl (a netvrdím opak), ale citát je vypůjčený z hokejistova přízpěvku .

OK, mezi nevěrníky jsou i muži

Máš m mužů a n žen. S jedním potomkem na každý možný pár dostaneš m x n sekvencí DNA. Takže v tomto případě snižuješ počet možných sekvencí tím, jak snižuješ počet možných otců.

PS: S tak úžasným leaderem by snad šla i dobrovolně

Patriarchální společnost snižuje počet možných genetických odlišných jedinců. To je jejim důsledkem. Zavedením nevěry jako možnosti opakování docílíme efektu zvyšování genetických odlišných jedinců.